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Commentaires

1. Le samedi 20 septembre 2008 à 10:30, par Nessy

Concernant la plantation de cèdres au Liban par Saint-Gobain, tu dis :"Le bénéfice pour l'environnement et le Liban est supérieur au coût". De quel coût parles-tu ?
Quant à savoir si c'est du greenwashing, oui je le pense. Il s'agit dans ce cas de communication avant tout. Peut être de rachat de part de carbone ? Mais il me semble que si Saint-Gobain voulait s'engager dans le développement durable, il vaudrait mieux produire des fenêtres de meilleure qualité, en plus grande quantité, donc à des prix plus raisonnables, plutot que de continuer à promouvoir l'isolation par la laine de verre, qui n'est vraiment plus d'époque. Aujourd'hui on trouve des vitrages plus performant en Allemagne et pour la même qualité, des vitrages moins chers en Angleterre (compris le cout du transport). A propos du triple vitrage, qui devrait se généraliser, c'est encore très cher en France et marginalisé. Nous avons toujours du retard ! Et pour la laine de verre, elle consomme beaucoup d'énergie à la fabrication, pour des résultats, peut être bons pour lutter contre le froid, mais carrément médiocre en confort d'été. Le verre étant par lui-même conducteur, il n'apporte aucun déphasage et la chaleur entre directement dans l'habitat. Depuis la canicule de 2003, il serait judicieux de ne plus conseiller ce matériau dans les constructions. De plus, ce matériau est très désagréable à poser pour les artisans. Il provoque des démangeaisons et beaucoup se demandent s'il n'est pas dangereux pour les poumons. L'OMS se réserve encore sur les résultats mais après le scandale de l'amiante, beaucoup d'artisans s'inquiètent. Il existe des matériaux comme la laine de bois (fibres de bois, déchets de scieries) et la cellulose (papier recyclé) qui sont beaucoup moins coûteux en énergie à la fabrication, qui stockent du CO2 et sont utilisés depuis plusieurs dizaines d'années dans de nombreux pays, en particulier les Etats-Unis et le Canada. Ils ont donc largement fait leur preuves.
Bref oui, je crois que la plantation de cèdre au Liban, qui porte en soi valeur de symbole, n'est que du greewashing et je préfèrerais que Saint-Gobain s'engage dans une réelle démarche de développement durable.

2. Le samedi 20 septembre 2008 à 10:34, par Nessy

et sincèrement, pour un avatar ou une personne, qui a créé les groupes Voynet, les Verts et ecolo green team sur Second Life, je trouve dommage qu'il t'importe peu que Saint-Gobain fasse du greenwashing ou non !

3. Le lundi 22 septembre 2008 à 19:44, par Pierre-Olivier Carles

Au delà du fait que je suis très impressionné par le bénéfice pour la planète des actions concrètes que tu as mené mais aussi par cette formidable énergie déployée à critiquer et à détruire, je pense qu'amener un peu de pragmatisme dans tes jugements ne serait pas de trop.

Si toutes les entreprises de la planète veulent bien commencer par planter quelques milliers d'arbres, je crois qu'on y verras plus clair, dans la catégorie Green Washing ou n'importe où ailleurs.

Maintenant, je ne connais pas une seule entreprise ou organisation qui puisse se targuer d'être propre sur le plan environnemental, pas même Greenpeace et consœurs.

Quand quelqu'un est décidé à faire quelque chose de constructif pour l'environnement, à se battre en interne comme en externe pour faire adopter une idée aussi saugrenue que de dialoguer dans Second Life, à y consacrer un budget conséquent pour un bénéfice en mode "Green Washing" proche du néant (et ils le savaient avant, cela fait 12 mois qu'on ne fait plus de marketing dans Second Life !), à y échanger sur les projets réalisés dans le domaine des vitrages pour économiser l'énergie pour finir par proposer un jeu qui vise à reboiser une forêt entière, tu peux expliquer que c'est nul, que ce n'est pas assez, que c'est du bullshit et que les autres sont tous trop cons pour ne pas voir cela, etc... ou tu peux leur tendre la main et considérer que c'est un premier pas.

C'est ce que fait Mascottus, sans pour autant renier ses valeurs ou son engagement, et c'est ce que font d'autres personnes qui ne brassent pas beaucoup d'air, mais, à leur niveau, apportent une pierre de plus à l'édifice.

Si cela n'aboutit qu'à une dizaine d'arbre, ce sera dommage... Si c'est quelques centaines d'arbres, ce sera toujours ça de pris... et si on en plante un millier, je serai très heureux de m'être fait "green washer" un peu plus...

4. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:33, par Mascottus Phlox

@Nessy: "De quel coût parles-tu ?". Il s'agissait du coût (virtuel) induit par la promotion d'une marque, en l'occurence Saint-Gobain. Il ne me semble pas que l'amélioration de l'image de marque de Saint-Gobain soit vraiment si significative que cela.

"rachat de part de carbone ?" Non. Il s'agit de vrais arbres. Qui produisent du vrai oxygène (et du CO2, la nuit...). Il me semblait l'avoir relevé dans ce que Pierre-Olivier a pu dire, non?

Concernant tes remarques sur le verre, sur les propositions de Saint-Gobain, il aurait été judicieux de les dire lors de la conférence, non?

"je crois (...) que du greewashing" Il est malheureusement difficile d'argumenter sur une croyance, Nessy. Mais, perso, je pense que ça aura un impact significatif, concret, et qui va bien au delà de l'action de communication de Saint-Gobain.

"pour un avatar ou une personne, qui a créé les groupes Voynet, les Verts et ecolo green team sur Second Life, je trouve dommage qu'il t'importe peu que Saint-Gobain fasse du greenwashing ou non !" Je n'ai effectivement trouvé aucun argument contre le fait de planter des cèdres au Liban. Mais je suis prêt à écouter les arguments, s'ils en étaient.

Enfin, ce n'est pas parce qu'on a pu faire des choses par le passé qu'on doit se passer d'utiliser sa raison...

@Pierre-Olivier: Merci.

5. Le lundi 22 septembre 2008 à 21:19, par Tao Vacano

Je crois qu'il y a trop d'implications et de passion des deux cotés qui ont créer des antagonismes entre ness l'architectte bio-climatique rl patron d'une pme et pocarles de stonfield. Pour moi, leur deux points de vue sont compréhensibles : Ness se bat au quotidien contre des entreprises comme Saint-Gobain pour créer des maisons plus saines d'un point de vue écologique et pocarles se démène pour créer un event ecologique dans sl qui a un impact rl. Je pense qu' avant de se critiquer il faut essayer de comprendre l'autre. Cette histoire n'est pas sans me rappeller la conférence de kyoto ou les americiains se disait pas près à diminuer leur émission de polluants mais plutot enclain à payer un droit à polluer servant à planter des forets par exemple. Donc sur le principe, je suis d'accord avec ness, je ne trouve pas l'idée bonne. Ce sont les arbres qui cachent les usines . Toutefois il ne faut pas oublier que l'on est dans Sl, cela change tout comme le dit Pocarles et Mas. Le buzz est minime qui en parlera dans 1 mois ? Alors autant qu'à faire ce peu, plantons un arbre en étant imperméable aux sirènes de Saint-Gobain ca ne pourra pas faire de mal et en plus ca les fera raquer. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait, il a deux jours et que je compte faire avec tous mes avs ;)

6. Le lundi 22 septembre 2008 à 22:26, par Nessy

@Pierre-Olivier, je comprends que tu espères la réussite de cette action. Je n'oublie pas que votre entreprise est le mécène de la Bibliotheque francophone sur Second Life. Je n'oublie pas non plus les autres projets que vous avez menés à bien.
Je rappelle seulement sur ce blog, sans autres gros mots que "greenwashing" et "éco-blanchiment", que Saint-Gobain produit, certes, du verre de sécurité pour l'industrie automobile et du vitrage isolant pour le bâtiment. Elle produit également de la laine de verre et de la laine minérale pour l'isolation et les cultures hors-sols. J'ai déjà parlé de la laine de verre et des vitrages pour le bâtiment. J'aimerais mieux voir dans le commerce en France, à un prix conccurentiel, des matériaux aussi efficaces et moins polluants à la fabrication comme la laine de bois, réalisée avec des déchets de bois ou de la cellulose faite de papier recyclé. Quant aux légumes poussés sur de la laine de roche, désolée, je n'aime pas, je préfère ceux qui poussent avec des racines dans la terre et les feuilles au vent. Il est temps que les grandes entreprises s'engagent vraiment dans le développement durable, comme tu voudrais les engager Pierre-Olivier, mais pas seulement avec un peu de communication et quelques arbres.

@Mascottus, je regrette de n'être pas allée à cette conférence. Je dis "je crois" ou "il me semble que" lorsque je n'ai pas suffisamment d'éléments pour affirmer. Il serait plus simple évidemment de savoir si oui ou non Saint-Gobain a commandé une action d'éco-blanchiment. Mais le dit-on ?
Je répète, s'il s'agit bien de greenwashing, comment la raison te fait dire "peu importe" ?

@Tao, alors oui pourquoi pas ? Après tout si on peut faire raquer les pollueurs faisons-le ! Faisons-le aussi pour ces quelques plantes qui pousseront en pleine terre. Et si nous le faisons pour quelques buses qui se poseront sur leur branches, n'oublions pas que nos enfants auront également besoin d'arbres pour leurs constructions ...

7. Le mardi 23 septembre 2008 à 07:53, par Pierre-Olivier Carles

@Nessy : Rome ne s'est pas fait en un jour.

J'aimerai également vivre dans un monde meilleur, propre et vert.

J'aimerais avoir un TGV à Toulouse pour ne plus me taper un ou deux vols par semaine (d'ailleurs, j'aimerai que mes interlocuteurs comprennent qu'on peut se rencontrer dans Second Life !).

J'aimerais que toutes les boites mettent l'environnement au cœur de leurs pré-occupations...

Mais je vis dans le monde de 2008, pas dans celui de 2020 et j'essaye d'agir avec pragmatisme en fonction de mes valeurs et de mes convictions pour que justement 2020 soit meilleur que 2008.

Le travail de notre équipe associé au budget de notre client permettra de planter une forêt. Ce point est en mon pouvoir.

Celui de sensibiliser notre client de façon constructive (ce qui revient à évangéliser) en lui montrant par l'implication des résidents (lors des conférences et dans ce jeu) à quel point les attentes du marché sont fortes est aussi en mon pouvoir.

Faire que l'industrie du bâtiment qui représente 46% de la pollution mondiale devienne entièrement propre est hors de ma portée.

C'est pour cela que je VEUX que l'opération en cours soit un grand succès... et c'est notre manière d'agir en fonction de nos convictions.

Mais quoi qu'il en soit, je suis de ceux qui regardent les verres à moitiés pleins, de ceux qui préfèrent construire que détruire, de ceux qui préfèrent tendre la main plutôt que d'enfoncer la tête et surtout, de ceux qui ne tirent pas sur les ambulances.

8. Le mardi 23 septembre 2008 à 13:50, par Nessy

Espérons que la Terre attende un sursaut de l'humanité jusqu'à 2020.

9. Le mercredi 24 septembre 2008 à 16:55, par Nessy

Je reviens sur les mots de Pierre-Olivier Carles "Au delà du fait que je suis très impressionné par le bénéfice pour la planète des actions concrètes que tu as mené mais aussi par cette formidable énergie déployée à critiquer et à détruire, je pense qu'amener un peu de pragmatisme dans tes jugements ne serait pas de trop."

Soyons pragmatiques, voici quelques exemples concrets :

*** Bénéfice pour la planète : information et sensibilisation par le biais de conférences-débats et d'expositions
(Notons que dans un débat il y a critique, mais je juge ça plutot bénéfique)

• Création d'un groupe qui évolue vers la communauté utopique "Le Fond du Lac", dédiée à l'écologie, l'humanisme et l'art
• Regroupement de personnes animant des avatars sur Second Life ayant pour but commun l'information écologique, le 30 mars 2007 sous l'éolienne d'Aire;
• Construction d'un espace d'information "Le Fond du Lac" dédié à l'écologie, l'humanisme et l'art, lieu malheureusement détruit aujourd'hui, mais dont l'essence écologique perdure grâce à l'Ecolo green team sur Ecologia Island;
• le groupe "Le Fond du Lac" a participé de façon régulière toute l'année scolaire 2007/2008 aux réunions écologiques sur Second Life organisées par les Groupes Les Verts et l'Ecolo green team, pour essentiellement l'organisation de projets d'information sur l'écologie au sein de l'univers Second Life;
• le groupe "Le Fond du Lac" a participé de façon régulière aux conférences-débat et expositions de Baobab, la maison de l'environnement tant qu'elle existait sur Second Life. Actions telles que la conférence de Soso Gao sur "les effets du développement humain sur les environnements côtiers sensibles" le 17 octobre 2007, ou l'"Accès à l'énergie solaire pour tous" le 25 juin 2007, organisée conjointement par Baobab et AIRE;
• participation au débat sur les OGM organisé par Sun Payne le 9 mai 2007;
• information et débat sur les OGM du 17 juin 2007 avec passage de 165 avatars pendant le week end;
• organisation le 15 juillet 2007 du Big Jump dans la cascade de Libertalia, il s'agit ce jour-là de sensibiliser les populations riveraines des fleuves et des rivières à l'amélioration de la qualité de l'eau dans le prolongement de la directive européenne qui fixe à 2015 un retour à une qualité des eaux suffisante pour autoriser la baignade;
• Information sur les dangers du nucléaire et de la radioactivité lors de l'hommage à Vital Michalon tué en 1978 tué devant Superphénix par une grenade tirée par la police le 31 juillet 2007
• le 14 septembre 2007, l'avatar Nessy Lupino a construit 2 hydroliennes avec notecard explicative distribuées en freebies. Aujourd'hui en exposition à la galerie Clearwater.
• le groupe "Le Fond du Lac" a participé à la semaine de la mobilité à l'initiative de Soso Gao de Baobab sur Second Life du 16 au 22 septembre 2007, à la balade à vélo et a organisé la soirée de cloture;
• le groupe "Le Fond du Lac" a participé à la journée "Second Life International climate Action Day" du 8 decembre 2007, conférences et expositions et réalisé un panneau d'information sur l'immigration climatique;
• le groupe "Le Fond du Lac" a participé le 20 février 2008 à la conférence-débat de Biosynapse mercredi dernier sur la salle de bain saine et écologique, "des toxiques dans les produits de la vie quotidienne";
• le groupe "Le Fond du Lac" a participé le 28 mars 2008 à la conférence-débat d'Artemisia Mathy sur le jardinage sans pesticides, à l'occasion de la semaine sans pesticides;
• le groupe "Le Fond du Lac" a aussi participé le 25 mai 2008 à l'inauguration de l'espace de Ecolo Green Team
• organisations de soirées festives pour diffuser les messages écologiques et humanistes de façon ludique

*** Critique et destruction : manifestations artistiques ou non

• 2 manifestations artistiques transactionnelles avec AIRE contre l'EPR lors de soirées électorales présidentielles françaises avec passage sur Canal+ le 22 avril 2007 à l'heure des résultats, malgré l'interdiction d'entrer sur l'île Sarkozy aménagée par vos soins;
• participation de Nessy Lupino et de membres du groupe "Le Fond du Lac" à la conférence-débat deThomas Hollande à Paris Match sur Second Life le 27 avril avril 2007. Manifestation spontanée non artistique;
• le groupe "Le Fond du Lac" a organisé une série de flasmobs pendant la conference de Bali sur le climat (RL) pour lutter contre les entreprises polluantes et le greenwashing. Manifestation non artistique mais jolies ;
• l'avatar Nessy et le groupe "Le Fond du Lac" ont participé le 6 octobre 2007 à l'évènement "Second Night", la Nuit Blanche parisienne sur Second Life, lors de laquelle Marc Moana a transformé le batiment de la Mairie de Paris en Zone Ecologique temporaire. Manifestation d'art transactionnel;
• participation à l'action anti OGM et pour la défense de la biodiversité en soutien à l'association Kokopelli, organisée par AIRE, les Verts et Ecolo green team le 13 février 2008. Manifestation d'art transactionnel sur l'île UMP, suivie d'une manifestation spontanée non artistique sur les SIM Gaia et Liberta;
• végétalisation d'une maquette de l'EPR le 25 avril 2008 pour l'anniversaire de l'accident de Tchernobyl avec les groupes AIRE, ecolo green team, les verts, le Fond du Lac. Manifestation non artistique mais jolie !

Dans cette liste d'actions, je ne compte pas pour importantes concrètement, ni destructrices non plus, la participation et la présence de l'avatar Nessy Lupino, le 6 septembre pour soutenir Mascottus Phlox qui présentait les Verts et l'écologie politique à la réunion des partis politiques invités par le MoDem, ni la soirée concours Bio architecture par AIRE Second Life, ni l'accueil de Pierrick Morin du parti des Verts et la création de son avatar sur Second Life, ni même la communication d'autres actions écologiques sur Second Life (AIRE, Slirl, les Verts, groupe Bové, Baobab, Greenpeace Supporters ...) par IM et/ou sur le blog du Fond du Lac.

Je ne compte pas non plus les actions en faveur de la diffusion artistique sur Second Life, le concert de Wildo Hoffman, l'exposition sauvage des sculptures de Frao Ra, etc. ni les actions en faveur des Droits de l'humain, comme par exemple la participation et la communication de la chaine (humaine ?) d'avatars en soutien aux moines birmans. Toutes certainement sans impact notoire.

10. Le jeudi 25 septembre 2008 à 10:42, par Pierre-Olivier Carles

@Nessy : Tu devrais relire la phrase sur laquelle tu m'as cité pour mieux comprendre ce qui est écrit.

Mais pour éviter une mésentente, je vais le dire différemment : Je suis très impressionné (sincèrement, ce n'est pas ironique) par l'énergie, le temps, l'enthousiasme, la passion et la détermination que tu consacres à ce que tu penses être utile pour la planète. Toutefois, je pense que seulement la moitié de cette énergie tournée vers l'extérieur serait plus efficace.

Reprend l'incroyable liste des actions que tu as mené et supprime toutes celles qui sont à destination des écologistes, verts, eco-friends, militants-sympathisants, etc...

Je ne fais pas 10% de ce que tu fais, mais je m'adresse plutôt à ceux qui n'ont pas compris, pas mesuré l'imminence du danger... pas à ceux qui sont déjà d'accord avec moi et ont fait le maximum pour réduire leur empreinte carbone.

Le message disant que les Grands Industriels (comme St Gobain et d'autres) s'engagent de plus en plus dans une démarche responsable doit être véhiculé (même s'ils sont encore très loin de nos attentes) car cela contribu à convaincre ceux qui ont besoin de l'être.

Si le projet de planter des arbres au Liban permet de ne convaincre que les écologistes que la préservation de la planète est un truc important, je crois qu'on aura tous vraiment perdu notre temps.

Maintenant, on peut toujours faire une réunion entre nous, au Fond du Lac ou n'importe où ailleurs, pour en parler... Il faudra qu'on mette une bonne ambiance car pour ce qui est de l'impact, je préfèrerais vraiment un entre-filet dans Libération ou le Figaro...

Ceci étant, je suis convaincu que Tao a raison... Nous avons choisi deux chemins trop éloignés et que je ne vais pas chercher plus en avant à rapprocher. Toutefois, il continuerai à défendre ma position, nos projets et ceux qui les soutiennent... Que tu ne partages mes opinions est un truc que je peux comprendre et accepter, que tu t'en prennes à moi (ou à des gars impiqués comme Mascottus) pour m'expliquer ce qui est bien et ce qui ne l'est pas est plus difficilement lisible.

Robespierre et Ghandi ont tous les deux fait une révolution qui a été couronnée de succès. Gardons nos convictions...

11. Le vendredi 26 septembre 2008 à 13:38, par Nessy

Tu es donc d'accord avec moi, Saint-Gobain, comme de nombreux grands industriels est encore loin de nos attentes, dans l'engagement vers une démarche responsable. Pour une entreprise de cette dimension, planter quelques arbres au Liban relève plus de la communication, c'est un argument écologique qui détourne le regard du consommateur de son activité principale, extrêmement polluante, c'est de l'éco-blanchiment (www.lalliance.fr/xmedia/a...
Par contre, si l'entreprise Stonfield, par ton intermédiaire et celui de David Castera alias Emmen Tal, s'engage dans une démarche plus responsable tant mieux ! Je te souhaite en effet de faire plus de réunions sur internet que dans des endroits qui te poussent à prendre l'avion.
Quant aux actions menées par AIRE, les Verts, Baobab, Ecolo green team, Slirl et le Fond du Lac, il s'agissait essentiellement de conférences, d'expositons, de débats, réalisées de manière ludique sans doute mais avec une réelle valeur pédagogique.
Alors pour toi l'information n'est pas une action concrète ?
Et si elles n'ont permis d'informer que des gens informés, cela pourrait être dommage. Mais encore faudrait-il pouvoir le prouver.
Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est malgré tout de nous comparer à Gandhi, n'est-ce pas Mascottus, c'est nous faire beaucoup trop d'honneur.

12. Le samedi 27 septembre 2008 à 11:31, par Mascottus

Nessy a dit: "là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est malgré tout de nous comparer à Gandhi, n'est-ce pas Mascottus, c'est nous faire beaucoup trop d'honneur.»

Ce n'est pas ce que Pierre-Olivier a dit. De plus, inutile de vouloir me mêler à cette dispute (au sens premier du terme): je ne suis pas de ton avis, Nessy, tant sur le fond (c'est pour cela que j'ai passé la main pour l'écolo green team sur SL), que sur la forme, agressive.

"pour toi l'information n'est pas une action concrète ?", demandes tu en t'adressant à Pierre-Olivier. A nouveau, ce n'est pas ce qu'il a dit. Relis. Pierre-Olivier indique qu'il est préférable de s'adresser à des personnes non-convaincues plutôt qu'à des personnes déjà extrêmement sensibilisées.

Je ferme les commentaires pour ce billet. Je n'aime pas quand ce blog devient un champ de bataille et que la discussion est vaine. Tao a essayé de servir de médiateur, mais n'a pas été suffisamment écouté. Pierre-Olivier et Nessy sont deux blogueurs qui peuvent aussi débattre par billets argumentés, par commentaires chez l'un et l'autre, sur SL s'ils vont un jour aux conférences des uns et des autres (je me souviens d'avoir vu passer Pierre-Olivier dans la forêt de Brocéliance). Je dis cela au cas où on crierait à la censure ;-)

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